La tradizione

[Target]

Allora, provo a riassumere… L’altro giorno in sala è uscito un interessante spunto di discussione: cos’è la tradizione?
Noi tutti siamo ben consapevoli di impegnarci in un’attività che è per definizione obsoleta  (uso consapevolmente una parola forte e provocatoria). Nessuno – purtroppo  – va più in giro con una striscia allacciata al fianco e non risolviamo più le questioni d’onore con la spada. Le armi stesse sono obsolete, sappiamo benissimo che se un uomo con la spada incontra un uomo con la pistola l’uomo con la spada è un uomo morto. Allo stesso tempo cristallizziamo artificialmente le nostre armi ad un certo livello di evoluzione: la due mani di Achille Marozzo non è quella di Fiore dé Liberi, c’è un secolo e mezzo di differenza, così come tra la striscia del 1610 e quella del 1760 (e qui abbiamo un secolo e mezzo di metallurgia…) sono tra loro differenti. Per forza di cose abbiamo dovuto mettere un punto da qualche parte. Sull’equipaggiamento dobbiamo ancora di più “forzare la tradizione” – dico qualcosa che non condivido  – scegliendo di usare un misto tra protezioni moderne da scherma e protezioni da skate, per non parlare delle scarpe da ginnastica...
A questo punto si scatena il dibattito: stiamo veramente ricreando la tradizione? Potrebbero esserci molte interpretazioni, ma fondamentalmente le posizioni possono essere:

1) No, stiamo sbagliando. Dovremmo usare riproduzioni il più possibile simili agli “originali”, scarpette leggere e vestiti di tela/cuoio… E lavarci una volta al mese in maniera tale da usare anche le armi chimiche .
2) Stiamo sbagliando, ma è troppo costoso/complicato reimmergerci alla perfezione nell’atmosfera del periodo.
3) Stiamo facendo rinascere una tradizione, non ributtandoci pedissequamente nel 1630. Le tradizioni si evolvono (tradizione, dal latino traditiònem derivato da tràdere = consegnare, trasmettere) e si modificano nel tempo, e noi non stiamo facendo altro che prendere un ramo che si è seccato e aiutarlo a rinascere, mantenendone lo spirito ma sfruttando i tre secoli di tecnologia che sono passati (mejo la ginocchiera in kevlar da skate che quella martellata d’acciaio  e costa pure un decimo!).
4) Siamo fighi e combattiamo con le spade! Siamo dei tecno-cavalieri che usano (useranno) strisce fosforescenti di ceramica, maschere dipinte a colori vivaci e la musica di Matrix in sottofondo!

Ho semplificato, me ne rendo conto, ma credo che sarebbe interessante aprire una discussione partendo da queste basi… Che ne pensate?

P.S. Si vede che cerco di mascherare la mia impeditaggine in sala con l’attività nel forum? 

[Target]

(mantengo separati i post per chiarezza).
Fondamentalmente seguo il punto 3), ma non mi dispiacerebbe fare anche qualche incursione nel 4).
Trovo la cristallizzazione della tradizione filosoficamente ed eticamente sbagliata. Prima di tutto perché è totalmente contraria allo spirito stesso di un’arte marziale intesa anche come ricerca e perfezionamento. Ad esempio, se Francesco scopre un movimento che è una figata, funziona benissimo ma non è riportato da nessuna parte e comincia ad insegnarlo questa è un’evoluzione, e IMHO fa perfettamente parte dello spirito della tradizione. Un Maestro del ‘600 avrebbe fatto lo stesso, e noi avremmo ammirato la cosa come parte della tradizione. Se io indosso dei pantaloni traspiranti (ok, neri… ) che mi evitano il surriscaldamento dopo tre minuti di passeggio o qualcuno inventa una maschera in ceramica trasparente ultraleggera con 3500 N di resistenza, che problema c’è? Forse non è più scherma? Secondo me lo è, eccome. Il fatto che noi stiamo usando armi non più in uso da un paio di secoli non significa minimamente che la tradizione non sia viva (vabbé, ho esagerato, diciamo che è in rianimazione) e vitale, o che almeno stiamo provando a renderla tale. Non usiamo le armi olimpiche e la pedana perché si allontanano dallo *spirito* dell’arte marziale Scherma, rendendola uno sport, ma non per consapevole luddismo.
Anche per questo non mi dispiacerebbe, sia pure con intenti in parte “pubblicitari”, fare qualche incursione nel punto 4): ho sempre pensato che gli spadaccini fossero implicitamente molto “rock” – inteso nel senso di Celentano – e credo che trasfondere lo spirito di questi tipacci di tre secoli fa nel XXI° secolo potrebbe anche implicare musica all’avanguardia (Mozart era “rock”), vestiti sgargianti (D’Artagnan anyone?) e comportamento sfrontato, anche se non è strettamente necessario… E sarebbe divertente inventarci il Gangsta Fencing , con le Spade Bastarde di ceramica dipinte tipo skates…
Ma forse sto un po’ esagerando. Un minimo di sobrietà è opportuno, essere troppo flamboyant alla fine è out.
Attendo (speranzoso) altre opinioni, magari qualcuno riterrà interessante questo mio delirio...

[Alessandro]

Qui non stiamo parlando della tradizionale sagra degli arrosticini di Fermo,che per quanto perfetta nella sua pura essenza,alla fine delle fiere rimane comunque invariata.

Qui noi tutti dovremmo cercare di apportare alla tradizione stessa un filamento d'umanità e di divulgazione sociale che permetta ad essa di continuare a migliorarsi.
Rimanere statici su dogmi basati sulla complessità di tutti i parametri esistenti in materia farebbe di noi studiosi o filosofi d'arte marziale,e benchè vi siano molti che se ne interessino,sono proprio loro che non sperimentano nuove forme.
Queste nuove forme,sono nate,di norma e regola,da basi precedentemente assunte,apprese e riapplicate in nuovi versanti e con nuovi stili.
Se così non fosse,non ci sarebbero sempre nuovi filoni culturali da apparendere e approfondire,mentre per quel che ne so io l'umanità è andata avanti.
Ora su quest'ultima mia affermazione ci sarebbe da fare un nuovo topic,ma rimanendo in On,seguo dicendo che la tradizione culturale di un'arte è divulgabile perchè possiede radici profonde,ma dobbiamo stare comunque accorti a chi la stiamo divulgando e come sopratutto.
Termini verbali e letterali antichi sono di buon ascolto,ma difficilmente assimilabili,usi e costumi allegorici e univocamente affascinanti per "I non addetti ai lavori" Potrebbero risultare ridicoli e in alcuni casi puramente folcoristici.
La vera problematica attuale è che la tradizione nel mondo d'oggi non deve assolutamente rimanere invariata altrimenti cadrebbe in disuso,perderebbe di valore e con tutto ciò anche chi ne fa parte potrebbe incorrere in un ruolo marginale nella tradizione stessa.

In sostanza credo che la tradizione debba necessariamente rimanere aggiornata con i tempi,ma non debba perdere quelle radici profonde che ne caratterizzano l'albero genealogico da cui si sono diramati Usi Costumi e Filosofie che ancora oggi vengono lette e apprese.

P.s. Alla fine,suppur in maniera futuristica vi basti pensare che StarWar per le scene di combattimento e filosofie Jedi,c'è di mezzo del buon e sano Wushu mescolato alla dello Zen. 

[Vankard the Doomed]

Salve a tutti, mi inserisco in questa interessante discussione per dire come la penso: se parliamo di tradizione nel senso di trasmissione nel tempo di usanze, riti e costumi è d’obbligo, secondo me, fare un distinguo.

Ho letto diversi riferimenti a tradizioni, culture e filosofie non “tradizionalmente” appartenenti e collegate con la cultura occidentale; quindi quando parliamo di tradizione di che tipo di tradizione parliamo? Tradizione Orientale o tradizione Occidentale?

Il rischio che si corre è di fare una macedonia di usanze e consuetudini, un cocktail di usi e costumi che se così fosse ci porterebbe a fare spada a due mani vestiti da ninja. Credo che questo snaturi violentemente il senso della tradizione per come la intendo io.

Siamo tutti concordi nel dire che tradizione vuol dire consegnare e trasmettere. 
Tradizione non vuol dire trasformazione, le tradizioni non si evolvono semmai siamo noi che retoricamente le usiamo per nostri scopi.

Nel nostro caso, l’argomento è la scherma; riusciamo a cogliere al meglio quello che la tradizione schermistica italiana o europea ci tramanda da secoli?
Perché la tradizione c’è. È lì, è scritta nei manuali e nei trattati.
Ora il punto è come noi vogliamo interpretarli.
Li vogliamo interpretare per ri-viverli e tramandarli a nostra volta accettandoli così come sono o personalizzarli a nostro piacimento seguendo le più svariate fantasie?
Magari anche stravolgendone i contenuti?

Nel primo caso saremo romanticamente vicini e in sintonia con coloro che per secoli hanno brandito e portato al fianco una spada, nel secondo caso non è necessario perdere tempo a leggere e studiare manuali, perdere ore di lezione, provare e riprovare in sala, tanto vale dotarsi di armatura in gomma piuma e partecipare a qualche raduno fantasy dal vivo!!

Tradizione è anche rievocazione, è folklore popolare, è conservazione della memoria ed è anche cercare di avere un atteggiamento mentale e pratico il più filologico possibile.
Le protezioni in plastica servono perché siamo più sensibili al concetto di sicurezza; oggi la sicurezza non è una tradizione, lo sarà tra mille anni, spero…

Non sono d’accordo con Target quando dice …”trovo la cristallizzazione della tradizione filosoficamente ed eticamente sbagliata”… anzi è pur vero il contrario e cioè se parliamo di tradizione dobbiamo necessariamente cristallizzare un determinato evento e periodo e riportarlo ai nostri tempi così com’era ed è pericoloso ed eticamente sbagliato, secondo me, cercare di stravolgerne il senso. È un grosso errore. Così facendo si annulla il concetto di tradizione che inevitabilmente col tempo, scomparirebbe. 

[Zaknafein]

Ciao a tutti,

sono 15 giorni che, nei momenti liberi, penso a come rispondere a questo thread... La questione è estremamente complessa, e tenete conto che è al centro di un interminabile dibattito tra gli esponenti del settore della scherma storica. Per questo motivo, ritengo sarebbe estremamente interessante organizzare una serata a tema, con cena annessa e chiacchierata epocale...perchè, credetemi, c'è tanto da dire e considerare, e un forum non basta!
Quindi, con un Maschio scarica-barile degno d'ogni Presidente che si rispetti, lascio l'organizzazione della stessa al plenipotenziario Ministro per le Attività Interne con delega agli Eventi Associativi, l'egregio sig. Gerth, che presto accomoderà l'evento!

Nel frattempo...

Solo qualche punto. Striscia.
Per tagliare la testa al toro (porello, sempre lui...), vi do qualche cenno sulla politica associativa in merito alla discussione sovracitata: siamo partiti nel 2001 con l'idea di far parte di una Tradizione Vivente (con maiuscole d'obbligo), in particolare relativa a una scuola di Striscia perfettamente conservatasi e trasmessa, intonsa, come era stata vissuta più o meno fin dal XVIII secolo; accanto a questo, studiavamo le altre armi come ricerca storica.

Negli anni, per tanti motivi, abbiamo reputato di approfondire quello che chiamavamo "Striscia" (che dovremmo chiamare spada italiana, in vari casi), e di "spostare" l'arma nel campo della ricerca storica. Per attenerci a qualcosa di concreto abbiamo approfondito una particolare trattatistica, che ci ha fornito basi sufficienti per ricostruire un sistema almeno attendibile; i buchi presenti nella trattatistica (son sempre libri, non persone...) sono stati colmati col confronto con altre arti armate, e soprattutto coi concetti (quelli fondativi, indubitabili) insegnati ancora da alcuni vecchi (e/o molto preparati) insegnanti di scherma sportiva.

Da tutto ciò deriva l'equazione, per noi attualmente praticata di: Striscia = Scuola Napolitana = Ricerca Storica.

Le altre armi da noi studiate hanno, invece, sempre fatto parte della ricerca storica.

In questo momento, l'Associazione non si occupa di studiare sistematicamente (ovvero, proporre in corsi comuni) alcuna arma che si rifaccia a una tradizione diretta ininterrotta; riguardo quest'ultime, segnalo che si tratta principalmente di spada, fioretto e sciabola classiche, insegnate quindi con un'impostazione che la moderna scherma ha abbandonato da un bel po'.

(Per chiarezza: chiunque abbia frequentato gli ambienti della scherma sportiva sa che, tra maestri, ci sono numerosissime interpretazioni della disciplina, che spaziano dall'impostazione più classica a quella più moderna. In particolare, la maggior parte dei maestri insegna alcune cose che potrebbero esser definite molto classiche insieme e sullo stesso piano di altre molto sportive. In sintesi, non c'è alcuna unità interpretativa; e non c'è nemmeno in sede di esame ufficiale...)

Ora: "tradizione" che vuol dire? O meglio: che cosa ci interessa esprimere con "tradizione"? Letteralmente, la tradizione è qualcosa che cambia nel tempo; in senso lato, oggi ha assunto un significato conservativo...quindi l'opposto.
Per rispondere, torno all'Associazione.

Cosa facciamo noi?
Quando cominciano i corsi del primo anno di "Striscia", che chiamiamo così per brevità espositiva, lavoriamo tanto su basilari comuni a tutta la scherma di punta, quanto sulle nozioni specifiche della scuola napolitana (che, ricordo, rappresenta il nostro corso "monografico", la nostra ricerca storica); già col secondo anno, è possibile passare alle azioni specifiche della scuola napolitana, utilizzandone peraltro il linguaggio corretto.
Tuttavia, la scuola napolitana non rappresenta affatto l'acme della scherma di striscia (o se preferite, della "scherma di spada italiana principalmente di punta ma anche di taglio, pure se di meno in proporzione, anche se presente più spesso sul terreno che non nelle sale  " !), perchè altri maestri l'hanno perfezionata ed evoluta, mantenendone caratteristiche morfologiche quasi invariate fin per oltre un secolo (quindi, seconda metà dell'Ottocento).
Inoltre, a causa della diretta filiazione Striscia-spada italiana-spada moderna e della loro contiguità morfologica, molte azioni usate anche oggi (o perlomeno, nell'impostazione classica della scherma moderna) sono direttamente derivate dalle tecniche più antiche, e pertanto facilmente adattabili alle spade precedenti.
Ora...sarebbe saggio privare gli allievi della possibilità di apprendere giochi molto più elaborati, tecniche più efficaci, in nome di una presunta "filologicità"? Secondo me, no.
Allora, per risolvere l'annosa questione, s'è deciso per un principio di attendibilità tecnica da una parte, e di chiarezza comunicativa dall'altra, ovvero:

- <<ragazzi, questa tecnica è propria della scuola napolitana, e bla bla bla...>>
- <<ragazzi, questa è una tecnica più tarda, ma si adatta benissimo e migliora il vostro gioco in assalto libero, basta che lo sappiate...>>

In effetti ogni maestro ha cercato di migliorare le tecniche insegnategli, e non solo di conservarle, a seconda dello strumento che aveva in pugno. La differenza sta nel fatto che, a un certo punto, caduto il duello, si è arrestato il processo...che è stato assorbito direttamente dalla scherma sportiva.

Però, in assalto, ci troviamo con la spada in pugno; ovvero con un oggetto con precise caratteristiche morfologiche. Allora l'obbiettivo dell'assalto diventa far funzionare al meglio quel particolare strumento.
Cosa scongiura, quindi, la libera invenzione di tecniche fantasmagoriche?
Semplice: non funzionano alla prova dei fatti.
Il combattimento di scherma può essere riassunto in molti modi, ma se usiamo i termini della scherma, Tempo Misura Velocità e Tattica sono parametri neutri e universalmente validi, facilmente riscontrabili.

Altra questione: la tecnica (fantasmagorica o meno) deve essere funzionante per ME, per le MIE caratteristiche fisiche e attitudinali, o per un metodo didattico che vada bene per tutti?
Anche qui, altra scrematura...

[Zaknafein]

Altre armi

(Le riassumo tutte insieme non perchè valgano meno della Striscia (o spada italiana che sia), ma perchè nell'Associazione le abbiamo da sempre fatte rientrare nel campo della ricerca storica.)

Il problema iniziale della ricostruzione di metodi e sistemi, è un problema di limiti geografici e temporali: dove comincia e dove finisce una data arma, per essere da noi chiamata tale? E questo, badate, aldilà dell'interpretazione "tecnica" del sistema. Parliamo proprio di parametri storici e geografici.

Per esempio nella Due mani (e spada da doy mane, spada grande, Mano e mezza, Spadone...), se ci fermiamo a Vadi, eliminiamo tutto il Cinquecento; se ci fermiamo in Italia, eliminiamo la Germania. E se la mettiamo così, allora ci dobbiamo vestire con la calzetta, la scarpina, e perlomeno un giaco ben rinforzato; ma già 40 anni dopo, se prendiamo in mano Marozzo, ci dobbiamo rifare il guardaroba... Per non parlare del combattimento in arme...guardaroba più costoso ancora...
Ora, secondo me, questo è un falso problema.
Nell'Associazione abbiamo fissato dei limiti storici e geografici, sui quali si può discutere, ma prima e dopo dei quali non consideriamo la Due mani; tutto quel che c'è in mezzo, secondo ricostruzione adeguata e sperimentata, va bene.
Per esempio, grazie al buon Roberto Gotti, in questo periodo stiamo sperimentando un Marozzo come prima non se n'erano visti: tanto di guadagnato, anche se conserviamo molte delle impostazioni precedenti.

Per il sistema da taglio, la discussione è molto più complessa, e la stralcerei per altra e più comoda sede.

[Zaknafein]

Equipaggiamenti

Trovo sia carino adoperare equipaggiamenti simili a quelli storici, ma siamo pragmatici: siamo un 'Associazione che fa corsi di scherma al pubblico, non ci sovvenziona nessun Sultano del Bengodi (il famosissimo... ), e c'è un problema di reperibilità dei materiali; ciò, per non parlare del fatto che, semplicemente, molti materiali moderni sono migliori di quelli di mezzo millennio fa...
Nulla poi vieta la sperimentazione sui materiali...anzi io stesso sto seguendo un bel progetto in merito, con un gruppetto di altri folli...però che sia sperimentazione, non la norma di un corso sportivo.
Anche perchè, sarò prosaico, se non c'è contenimento di spese (e pretese...) non ci sono allievi, se non ci sono allievi non c'è diffusione, e se non c'è diffusione c'è la fine dell'Arte...appena ripescata dalle pieghe della storia, poverina, perchè farcela tornare...

Giustamente, si diceva più su, fare Due mani vestiti da Ninja, no!
Però 'ste brutture si scongiurano con un po' di equilibrio: la nostra divisa di Sala, per esempio, si rifà alle divise di molte sale italiane di fine Ottocento-inizio Novecento, che seppur distante dallo zuppotto del Fiore, rimane in tema di "scherma". Inoltre, la divisa per noi ha un significato di gruppo, di appartenenza, di uguaglianza tra membri.
Se dovessimo rifarci per forza alla filologia per i costumi, finiremmo per avere addirittura capi d'abbigliamento per tecniche diverse...un casino...
Anche perchè sinceramente, da storico, la filologia è qualcosa di molto più complesso e strutturato di come la stiamo trattando qui, in questo scambio di idee...si uscirebbe matti, e non si farebbe più un'attività fisica ma una contemplativa.

Per rifarci a un po' di psicologia cognitiva spicciola, o all'antropologia, anche il problema della "tradizione che scompare" è piuttosto formale e non sostanziale: nei processi d'apprendimento, l'uomo seleziona e mantiene, cambiando quando trova qualcosa di migliore (nel senso, più adattabile alle proprie necessità).
Un esempio?
La parata di prima, con l'alleggerimento dell'arma, viene pian piano sostituita dalla mezzocerchio; non è che la prima non vada bene...ma si adatta meno alle nuove circostanze.
E ce ne sono molti altri, dalla modifica della stoccata tra terreno e sala, alla modifica dell'affondo tra sala e pedana...

L'importante, veramente, è non fare (quindi trasmettere) cose non verificate, basate sulla fiducia e non sulla sperimentazione reale, non cadere nell'auto-indulgenza...

Vabbè, la chiudo qua. Il resto a voce! 

[Zaknafein]

...ammazza, v'ho stesi, co' 'sti post!!!
Dai, continuiamo questo bel thread!

Ciao,

Z.

[MASTRO SAVONAROLA]

MASTRO SAVONAROLA DICE:

Il punto centrale della questione è da identificarsi in quello che si ricerca realmente nella Pratica Marziale.
Particolarmente, è necessario domandarsi se quello che si vuole seguire sia un Percorso Marziale orientato alla conoscenza tecnica dell'Arma utilizzata, od un percorso Marziale che vada a ricercare in PROFONDITA' anche le CONDIZIONI di utilizzo dell'Arma stessa.
Per CONDIZIONI di UTILIZZO nello specifico mi riferisco alla possibilità/necessità di dover utilizzare PROTEZIONI in linea con il PERIODO STORICO dell'Arma presa in considerazione.
Dicendo questo (e rimanendo perfettamente cosciente del fatto che l'evoluzione costante di tali mezzi di protezione comporterebbe la necessità di dotarsi di equipaggiamenti molto diversificati) ritengo che lavorare con PROTEZIONI di tipo STORICO sia assolutamente FONDAMENTALE per comprendere sino alla fine le diverse dinamiche di utilizzo dell'arma presa in considerazione.
Questo discorso in particolar maniera ritengo sia INSOSTITUIBILE se si parla della tecnica delle armi più ANTICHE, e con ciò mi riferisco alla Spada da Due Mani e Manoemezza.
Se successivamente tali armi infatti , come ben sappiamo, abbiamo uno "SVESTIMENTO" progressivo di tutte le protezioni più ingombranti e pesanti indossate, NON possiamo non tenere conto del fatto che quando queste armi erano PIENAMENTE OPERATIVE si doveva fare i conti con I PESI rilevanti con cui ci si ZAVORRAVA.
Senza tirare in ballo il discorso del COMBATTIMENTO CORAZZATO, è sufficiente notare come anche il solo BAMBACIONE (o GAMBESON se lo preferite alla francese) arrivava ad avere un peso anche dell'ordine di ALCUNI CHILI data la particolare manifattura (sovrapposizione ripetuta strati lana-lino).
Tale tipo di protezione era considerata (e penso sia anche ben noto) come uno STANDARD oltre il quale si poteva AUMENTARE il livello di protezione passiva ZAVORRANDOSI ancora di più (e qui si entra nel campo delle armature).
Era una protezione che ha avuto un lunghissimo periodo di utilizzo (reperti dal 1066 battaglia di Hastings sino al 1600 circa), che veniva ampiamente utilizzata dato il relativo basso costo, e che costituiva l'equipaggiamento standard protettivo degli allievi dei vari Maestri d'Arme del tempo.
Oltre al fattore PESO fino a qui esaminato, con protezioni simili c'era anche da mettere in conto il fattore INGOMBRO.
Un Bambacione ben fatto arrivava ad avere uno spessore variabile dai 3 ai 5 cm infatti, e questo contribuiva non poco a MODIFICARE le dinamiche di utilizzo dell'arma stessa.
Un' ulteriore punto da dover tenere in considerazione è la QUANTITA' DI CALORE sviluppata da questi mezzi difensivi passivi.
Si è riuscito a calcolare infatti che in una Corazzatura di piastre (periodo 1400-1500) montata su Bambacione (spessore 4cm lana-lino) la temperatura all'interno (in condizioni climatiche normali) sale subito a 38 gradi e rimane costante se la temperatura esterna non subisce variazioni.
Con il solo Bambacione indosso invece (condizione corrispondente ad un utilizzo Accademico/Civile) è stato stimato che la temperatura si attesterebbe sui  28-30 gradi circa a seconda dello spessore del precitato Bambacione.
Ben si comprende quindi come sia necessaria ANCHE una particolare resistenza Cardiovascolare per poter sostenere lo sforzo di un combattimento in tali CONDIZIONI.

Adesso, pur avendo l'assoluta conoscenza del fatto che la Scuola si regge sulle sue sole forze e che NON è sovvenzionata da nessuno, è mia opinione che si debba cercare (per quanto riguarda il prossimo futuro ovviamente) di istituire una divisione Accademica che abbia il SOLO compito di studiare e PRATICARE lo studio della tecnica (ALMENO per le armi più antiche, leggasi SPADA DA DUE MANI) utilizzando protezioni STORICHE.
Dato che il nostro sistema di Spada da due mani è integrato, e che sfrutta diversi manuali d'arme italiani e tedeschi per un periodo di circa 100-150 anni di evoluzione , una soluzione protettiva IDONEA E STORICA (ed utilizzata in ambito civile) per il periodo suddetto potrebbe essere proprio il precitato BAMBACIONE/GAMBESON di cui abbiamo parlato prima (per citare un esempio).
Onde evitare incomprensioni, NON si sta parlando di modificare la natura dell'Accademia a favore della Rievocazione Storica, ma di portare al MASSIMO GRADO di veridicità possibile la Tecnica applicata al Combattimento, ricreando le condizioni di IMPACCIO E SFORZO MAGGIORE che gli uomini di quel tempo DOVEVANO SOPPORTARE e GESTIRE per rimanere VIVI.

AVE FRATELLI!

[Target]

Al volo, giusto perché di Bambacioni ne so qualcosa... 

La "due mani" che studiamo noi è specificamente orientata al combattimento senza armatura e il Bambacione è un'armatura, tra l'altro particolarmente efficace - i corpetti che indossiamo ne sono una versione aggiornata e riveduta alla luce delle tecniche in uso nell'America Precolombiana, imitate e importate dagli uomini di Cortéz - anche se non dal punto di vista termico e nel rapporto peso/protezione dai colpi contundenti.

I trattati distinguono sempre tra l'uso della mano&mezza in situazioni di combattimento "armoured" e "unarmoured" e tutta una serie di accorgimenti, prima di tutto la presa della spada tipo spiedo sul forte o addirittura sul medio per darle maggior forza di penetrazione e una certa predilezione per le saracche non penetranti ma stordenti non fanno parte del nostro "bagaglio" precipuo.

Va considerato che noi studiamo principalmente il combattimento "civile" e quindi non in presenza di armature (se mi stavo facendo una passeggiata e tre bravi piombavano su di me è abbastanza improbabile che me ne andassi in giro vestito di armatura gotica... ).

Attenzione quindi: quando parlo di protezioni e attrezzatura non parlo dell'impostazioni generali - il combattimento in armatura è un'arte marziale ben precisa, qualcuno la studia - ma dei piccoli particolari, come ad esempio le scarpe da ginnastica che possono fare una gran differenza. A questa va aggiunta una mia fissa particolare sul "look": pur apprezzando notevolmente la divisa di sala e condividendo in pieno le affermazioni di Mon. President sull'appartenenza (e qui ci sarebbe da scrivere ore... e se ce la faccio lo farò) ho una teoria abbastanza eretica sul come fare ricerca storica sull'argomento... E la esporrò quando vorrò farmi cacciare!
Ebbene si, c'entra il Gangsta Fencing! 

[Zaknafein]

MASTRO SAVONAROLA DICE:

Ciao Matt,
 
benvenuto sul forum, piacere di leggerti.
 

Il punto centrale della questione è da identificarsi in quello che si ricerca realmente nella Pratica Marziale.
Particolarmente, è necessario domandarsi se quello che si vuole seguire sia un Percorso Marziale orientato alla conoscenza tecnica dell'Arma utilizzata, od un percorso Marziale che vada a ricercare in PROFONDITA' anche le CONDIZIONI di utilizzo dell'Arma stessa.
Per CONDIZIONI di UTILIZZO nello specifico mi riferisco alla possibilità/necessità di dover utilizzare PROTEZIONI in linea con il PERIODO STORICO dell'Arma presa in considerazione.

E questa è una sottolineatura parecchio interessante; però ritengo siano percorsi affiancabili, l'uno non esclude l'altro.
 

Dicendo questo (e rimanendo perfettamente cosciente del fatto che l'evoluzione costante di tali mezzi di protezione comporterebbe la necessità di dotarsi di equipaggiamenti molto diversificati) ritengo che lavorare con PROTEZIONI di tipo STORICO sia assolutamente FONDAMENTALE per comprendere sino alla fine le diverse dinamiche di utilizzo dell'arma presa in considerazione.
Questo discorso in particolar maniera ritengo sia INSOSTITUIBILE se si parla della tecnica delle armi più ANTICHE, e con ciò mi riferisco alla Spada da Due Mani e Manoemezza.
Se successivamente tali armi infatti , come ben sappiamo, abbiamo uno "SVESTIMENTO" progressivo di tutte le protezioni più ingombranti e pesanti indossate, NON possiamo non tenere conto del fatto che quando queste armi erano PIENAMENTE OPERATIVE si doveva fare i conti con I PESI rilevanti con cui ci si ZAVORRAVA.
Senza tirare in ballo il discorso del COMBATTIMENTO CORAZZATO, è sufficiente notare come anche il solo BAMBACIONE (o GAMBESON se lo preferite alla francese) arrivava ad avere un peso anche dell'ordine di ALCUNI CHILI data la particolare manifattura (sovrapposizione ripetuta strati lana-lino).

Mi inserisco qui: per una comprensione veramente ampia, sono d'accordo sul conoscere il maneggio dell'arma in condizioni di vestizione storica; e sono d'accordo anche in prospettiva, perchè più cose aggiungiamo al "pacchetto base", più ci avviciniamo al dato storico.

Devo però precisare che lo "svestimento" di cui parli tu, non è così oggettivo. Già all'epoca si distingueva, e con chiarezza, tra una pratica di Sala e una pratica reale; le fonti (tecniche, iconografiche, cronacistiche, materiali) testimoniano bene l'esistenza di equipaggiamenti da battaglia e da allenamento, molto dissimili per pesi, protezione, misure e via dicendo.
Anche andando solo al dato più semplice da affrontare, la questione iconografica, perchè la diffusione in rete permette di aprire un trattato e guardare le figure anche senza un vero studio, nelle tavole c'è parecchia varietà di materiali rappresentata; inoltre l'equipaggiamento da Sala derivava anche (come tutt'ora) dall'oggetto-replica dell'arma adoperata, che poteva essere lignea o metallica, alleggerita o appesantita, accorciata o allungata...
Anche qui, e solo limitandoci all'esempio iconografico dei trattati, non ci sono elementi che permettano di stabilire un "uso comune" di pratica, e nemmeno delle tendenze precise.

(Il Bambacione) Tale tipo di protezione era considerata (e penso sia anche ben noto) come uno STANDARD oltre il quale si poteva AUMENTARE il livello di protezione passiva ZAVORRANDOSI ancora di più (e qui si entra nel campo delle armature).

(Le sottolineature della frase sono mie)

Possiamo ipotizzarlo? D'accordo, credo anch'io per logica che fosse caldamente consigliato.
Possiamo affermare che fosse lo standard minimo? No, mancano parecchi dati per essere certi che fosse una pratica diffusa nella maggior parte delle scuole.

Era una protezione che ha avuto un lunghissimo periodo di utilizzo (reperti dal 1066 battaglia di Hastings sino al 1600 circa), che veniva ampiamente utilizzata dato il relativo basso costo, e che costituiva l'equipaggiamento standard protettivo degli allievi dei vari Maestri d'Arme del tempo.

Il Bambacione, il Gambeson, lo Zuppotto o chi più ne ha più ne metta...erano diffusi, ma non ci è giunta informazione di uno "standard" di pratica: nè in forma ufficiale, e quindi stabilito da Autorità regnanti, gilde professionali, istituti vari; nè in forma ufficiosa, come qualcosa di condiviso nella pratica quotidiana.
Possiamo invece logicamente supporre che fosse una protezione consigliata, ancorchè non obbligatoria.
 

Oltre al fattore PESO fino a qui esaminato, con protezioni simili c'era anche da mettere in conto il fattore INGOMBRO.
Un Bambacione ben fatto arrivava ad avere uno spessore variabile dai 3 ai 5 cm infatti, e questo contribuiva non poco a MODIFICARE le dinamiche di utilizzo dell'arma stessa.
Un' ulteriore punto da dover tenere in considerazione è la QUANTITA' DI CALORE sviluppata da questi mezzi difensivi passivi.
Si è riuscito a calcolare infatti che in una Corazzatura di piastre (periodo 1400-1500) montata su Bambacione (spessore 4cm lana-lino) la temperatura all'interno (in condizioni climatiche normali) sale subito a 38 gradi e rimane costante se la temperatura esterna non subisce variazioni.
Con il solo Bambacione indosso invece (condizione corrispondente ad un utilizzo Accademico/Civile) è stato stimato che la temperatura si attesterebbe sui  28-30 gradi circa a seconda dello spessore del precitato Bambacione.
Ben si comprende quindi come sia necessaria ANCHE una particolare resistenza Cardiovascolare per poter sostenere lo sforzo di un combattimento in tali CONDIZIONI.

Senza dubbio. Pesi maggiori e attività cardiovascolare sollecitata, per non parlare di pressione e debito d'ossigeno, sovraffaticamento articolare... Tutto vero.

Tuttavia, non credo che 500 anni fa avessero sviluppato particolari allenamenti cardiovascolari per uomini d'arme, o per nobili e borghesi interessati alla disciplina...perlomeno, nessuna testimonianza "consapevole" è rimasta. Rimaniamo nella "lecita supposizione", non nel dato storico.

Però ora...ti faccio un esempio bonariamente provocatorio. 

• Lepanto, nel 1571, è forse l'esempio di battaglia cinquecentesca di cui meglio conosciamo l'equipaggiamento. Dei Veneziani infatti conosciamo benissimo anche alcuni dettagli, che definiscono un equipaggiamento leggero e mobile, come: pettorale in acciaio, elmo chiuso al volto con fessura, cotta di maglia fino ai gomiti circa, manopole in acciaio, scarselloni alle gambe, forse qualche schiniere; tante armi da una mano, quante due mani. Con 'st'equipaggiamento, ribadisco leggero, hanno vinto. Bene.
• Poi, oggi, io apro il Fiore, il Vadi, il Marozzo, il Meyer, e mi studio le tecniche di due mani. Altrettanto bene.

Se però pretendo di mettere insieme le due esperienze, ovvero mi vesto da Veneziano perchè unico tipo cinquecentesco ben documentato, e tiro di due mani alla Vadi perchè mi piace il trattato, faccio una cosa senza dubbio stimolante e divertente...ma non storica! Perchè unisco due elementi separati da quasi 100 anni. E se uso le tecniche di Marozzo o Meyer poco meglio, perchè il divario è di circa 35-40 anni.

Inoltre, con tutti i pesi e l'affaticamento detto sopra, la scherma di due mani del soldato veneziano doveva essere ben diversa (e ben più semplificata) della scherma complessa, per esempio, di un Marozzo...che non a caso, a quanto ci è dato di sapere non insegnava nei corpi militari, ma nel più leggero e complesso ambito civile...

Quindi, attenzione a tutta questa "pretesa" di storicità...perchè poi va sostenuta fino in fondo! 

Adesso, pur avendo l'assoluta conoscenza del fatto che la Scuola si regge sulle sue sole forze e che NON è sovvenzionata da nessuno, è mia opinione che si debba cercare (per quanto riguarda il prossimo futuro ovviamente) di istituire una divisione Accademica che abbia il SOLO compito di studiare e PRATICARE lo studio della tecnica (ALMENO per le armi più antiche, leggasi SPADA DA DUE MANI) utilizzando protezioni STORICHE.
Dato che il nostro sistema di Spada da due mani è integrato, e che sfrutta diversi manuali d'arme italiani e tedeschi per un periodo di circa 100-150 anni di evoluzione , una soluzione protettiva IDONEA E STORICA (ed utilizzata in ambito civile) per il periodo suddetto potrebbe essere proprio il precitato BAMBACIONE/GAMBESON di cui abbiamo parlato prima (per citare un esempio).
Onde evitare incomprensioni, NON si sta parlando di modificare la natura dell'Accademia a favore della Rievocazione Storica, ma di portare al MASSIMO GRADO di veridicità possibile la Tecnica applicata al Combattimento, ricreando le condizioni di IMPACCIO E SFORZO MAGGIORE che gli uomini di quel tempo DOVEVANO SOPPORTARE e GESTIRE per rimanere VIVI.
AVE FRATELLI!

Il Bambacione potrebbe essere un'idea interessante!
Però ti dico: rimane un compromesso, una forzatura storica non documentabile appieno; non è in alcun modo, per i motivi sopracitati, la "protezione ufficiale" per la Due mani...perchè tale ufficialità non esiste, non è mai esistita, e pubblicizzandola come tale non faremmo che "creare" ex novo un dato storico falso. Ma proprio da storico, , e cerca di capire bene cosa intendo, ti (e vi) dico: ma che vi interessa di tutta questa filologia del costume? Ovvero, oltre un certo livello di attendibilità e realismo...non siamo qui per la filologia ma per la scherma, con le sue necessità pratiche.
Quindi, se bambacione sarà, bambacione sia...ma non perchè all'improvviso diventi LA_VERA_PROTEZIONE_DELLA_DUE_MANI, tutto maiuscolo e attaccato!!!!  Semmai lo sceglieremmo, perchè tra le varie possibilità, è qualla che logicamente ci convince di più per realismo, protezione, vestibilità, lavabilità, reperibilità...

Ora, relativamente all'Accademia, non è tuttavia nelle nostre forze nè nelle nostre scelte gettarci nel "progetto Bambacione" da soli e in questo momento; al suo posto abbiamo dei giubbetti, progettati per noi, che servono a fornire protezione idonea (e soprattutto legalmente riconosciuta) nel maneggio di più armi. Al momento non c'è disciplina di settore che regoli l'utilizzo del bambacione o similari...perchè non esiste ancora un ambito, ufficiale, in cui calare la normativa. E finchè siamo un gruppo di amici, sperimentiamo quel che ci pare, ma se siamo in un'ASD come la nostra ci dobbiamo attenere a diversi parametri legali di sicurezza.
Paradossalmente, l'armatura da campo è legalmente meno riconosciuta del giubbetto leggero 800 N della scherma moderna...

Invece in questo periodo sta nascendo un'idea interassociazionistica di sperimentare un equipaggiamento per la Due mani molto vicino a quello che piacerebbe a te, di tipo storico. Quindi, si tratterebbe di mettere su i materiali, e sperimentare con quelli addosso. Però al di fuori dell'Associazione, perlomeno per ora; un domani, si vedrà.

Z.

[Zaknafein]

La "due mani" che studiamo noi è specificamente orientata al combattimento senza armatura e il Bambacione è un'armatura, tra l'altro particolarmente efficace - i corpetti che indossiamo ne sono una versione aggiornata e riveduta alla luce delle tecniche in uso nell'America Precolombiana, imitate e importate dagli uomini di Cortéz -

Scusa? Non ti seguo con Cortéz e la conquista.

Va considerato che noi studiamo principalmente il combattimento "civile" e quindi non in presenza di armature (se mi stavo facendo una passeggiata e tre bravi piombavano su di me è abbastanza improbabile che me ne andassi in giro vestito di armatura gotica... )

Sì, diciamo che noi studiamo il combattimento dai trattati. In questa selezione di trattati, e di tecniche all'interno, lavoriamo prevalentemente sulle sezioni senza armatura. In questo senso, "civile".

Attenzione quindi: quando parlo di protezioni e attrezzatura non parlo dell'impostazioni generali - il combattimento in armatura è un'arte marziale ben precisa,

Per me, tutto dipende dall'approccio dello studio. Sennò sono una serie di tecniche di combattimento come altre. Ma ritorniamo, qui, al grande tema che accennavo a inizio thread: la discussione mondiale su che senso dare ad "arte marziale".

A questa va aggiunta una mia fissa particolare sul "look": pur apprezzando notevolmente la divisa di sala e condividendo in pieno le affermazioni di Mon. President sull'appartenenza (e qui ci sarebbe da scrivere ore... e se ce la faccio lo farò) ho una teoria abbastanza eretica sul come fare ricerca storica sull'argomento... E la esporrò quando vorrò farmi cacciare!
Ebbene si, c'entra il Gangsta Fencing! 

Eh, parlane, che l'argomento è comunque interessante. Prometto che non ti caccio. 

[Target]

La "due mani" che studiamo noi è specificamente orientata al combattimento senza armatura e il Bambacione è un'armatura, tra l'altro particolarmente efficace - i corpetti che indossiamo ne sono una versione aggiornata e riveduta alla luce delle tecniche in uso nell'America Precolombiana, imitate e importate dagli uomini di Cortéz -

Scusa? Non ti seguo con Cortéz e la conquista.

William H. Prescott, "La conquista del Messico", gran libro. Descrive come i Conquistadores spagnoli (credo che la citazione precisa sia del Las Casas, devo andare a rileggerlo per trovare il punto esatto) abbandonassero le loro armature (probabilmente brigantine o semplici piastre pettorali, equipaggiamento da cavalleria e fanteria leggera) in favore di "giubbotti imbottiti in cotone" molto più efficaci e maneggevoli (e manutenibili) in quel clima. E' probabile che la trapuntatura sia di derivazione Azteca (ma in mancanza di descrizioni specifiche, si sa, si va per ipotesi...).

[MASTRO SAVONAROLA]

AVE FRATELLI!

Ho alcune considerazioni da fare:

Il Bambacione è considerabile come la più civile delle corazzature, ed è altamente probabile un suo utilizzo in circostanze normali (come ad esempio l'impiego durante uno spostamento o un viaggio).
Ritengo estremamente possibile un'utilizzazione CIVILE simile proprio perché tale protezione poteva avere varie tipologie di manifattura (più o meno robusta variandone il numero di strati e quindi l'ingombro finale).
Sostanzialmente era la strada più comoda per raggiungere un buon compromesso tra vestibilità e protezione globale.
Dire questo non significa affermare che si girava quotidianamente con una corazzatura di piastre completa durante una "passeggiata", senza contare che chi poteva permettersi di PAGARE un Maestro d'Arme non penso fosse cosi FOLLE da girare per il borgo SENZA una guardia personale o SENZA indossare ALMENO una BRIGANTINA occultata sotto le vesti se non appunto un vero e proprio Bambacione fattogli su misura.
Il punto centrale è che chi aveva possibilità economiche (tanto da stipendiare uno o più Maestri per la sua formazione marziale) non lesinava di certo nell'investire anche sulle protezioni che riteneva più idonee per quello che doveva fare.
Dato che a quei tempi era molto semplice subire aggressioni in strada, ritengo fortemente IMPROBABILE che chi era ricco (e quindi più nel mirino della criminalità) girasse senza IDONEE PROTEZIONI (vedasi Brigantine occultate/Bambacioni più sottili) o senza almeno un uomo di scorta.

Per quanto riguarda la battaglia di Lepanto, assolutamente d'accordo sulla tipologia di protezione utilizzata, ma NON molto d'accordo sulla definizione finale di "leggero" di tale equipaggiamento.
Bisogna chiedersi infatti in base a quale parametro questo complesso di corazzature veniva definito "leggero" dai cronisti storici.
Un equipaggiamento simile (costituito da: imbottiturina di base, cotta di maglia, corazza pettorale e dorsale, elmo a celata) ha un peso finale che si aggira ALMENO sui 14-16 kg.
Questo peso di 14-16 kg lo otteniamo SE utilizziamo una cotta di maglia corta (peso 10 kg contando anche l'aggravio extra aggiunto dalla rivettatura degli anelli) e SE montiamo sopra quest'ultima la corazza (se di buona fattura si arriva a 3-4 kg).
Aggiungiamo il peso dell'elmo a celata (almeno 2 kg) e siamo al limite dei 16 kg precitati.
16 kg caricati in prevalenza sul busto e testa a cui vanno aggiunti almeno 2 kg per la protezione degli arti inferiori (solo corazzature femorali), 1 kg per le manopole (500 grammi a testa se di buona fattura).
Questo peso finale risulta essere definibile come "leggero" SOLO se paragonato agli almeno 50 kg di una protezione di piastre integrale tipica di quel periodo (il massimo in fatto di ingegneria bellica applicata alle protezioni passive), ma oggettivamente NON è possibile parlare di POCO PESO in SENSO ASSOLUTO.

Intendiamoci, sicuramente questo assetto è un tipo di corazzatura MOLTO intelligente perché la libertà di movimento è garantita MOLTO di più rispetto ad un assetto bellico a protezione integrale, ma NON è possibile parlare di ELIMINAZIONE del fattore "FATICA DA PESO".
Chiaramente mi permetto di parlare in questi termini perché ho provato sulla mia pelle più volte (e con varie condizioni climatiche) cosa significa dover gestire il combattimento LIBERO in armatura.
Vi assicuro che anche essere corazzati per un 20 kg totali distribuiti prevalentemente su busto braccia e testa innalza di MOLTO il livello di impegno fisico complessivo.

Per quanto riguarda la faccenda del "compromesso storico" utilizzando il Bambacione, è vero mi trovo d'accordo, però ribadisco il concetto che a mio giudizio tale protezione rimane la possibilità storica più attendibile se vogliamo lavorare su un periodo storico abbastanza vasto (spada a 2 mani), e PIENAMENTE IDONEA anche per una visione CIVILE della tecnica stessa (data la precitata VERSATILITA' della protezione e la ENORME PROBABILITA' di un utilizzo CIVILE della medesima).

AVE FRATELLI IL VOSTRO MORALIZZATORE INFAME SI CONGEDA!

 

[Gerth Dal Pozzo]

Voglio chiosar con voi, sul tema della tradizione:

Evolversi è l'attività umana più tradizionale: la stiamo portando avanti da alcuni milioni di anni....

difatti anche questo topic si sta evolvendo, traslando verso la vexata quaestio del: oddio, devo andare a duellare....checcosa mi metto?!?!?! Una questione anch'essa evolutivo-tradizionale, dato che anche questo dibatitto, e le relative riflessioni e sperimentazioni, accompagnano la marzialità umana sin dal primo mulinar di mascellone preistorico!

L'unico elemento che mi viene in mente in aggiunta e alla luce delle riflessioni di cui sopra è che per quanto ci riguarda la questione verte precipuamente sulle finalità che accompagnano i diversi filoni della nostra sperimentazione, che non sono in contraddizione tra loro, e si differenziano soprattutto in funzione della loro collocazione rispetto alle finalità e alle priorità dell'Associazione: a finalità specifica corrisponderà specifica sperimentazione, sui materiali, sugli stili, sulla logica di tutte le operazioni.

Solo ponendoci di volta in volta la fondamentale domanda: "cosa stiamo facendo & perchè?" potremo inquadrare cosa è adeguato indossare, studiare, applicare. nel frattempo evviva il brain storming a tutto campo, e grazie a tutti i partecipanti per questi ricchi contributi.
Alla via così!!!