Autore Topic: contatto pieno  (Letto 16348 volte)

Aeltherfif

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contatto pieno
« il: 21 Settembre 2008, 08:09:58 pm »
non vorrei dire idiozie ma mi sembra di capire che la regola prima per non "morire" in duello è mantenere sempre e comunque il controllo del filo dell'avversario, "sentire" la sua posizione tramite la mia lama.. ma questa è una particolarità della scherma italiana? oppure del periodo?
esempio.. supposto che in italia si combattesse a "contatto pieno", nello stesso periodo (noi siamo verso la fine 1600 giusto? dovrebbe essere l'avvento della striscia alla lato), in spagna, si combatteva alla stessa maniera? ovvero è una cosa che dipende dall'evoluzione della spada o dalla nazionalità? (sempre che non cambi addirittura la spada con il paese.. ma mi sembra che le strisce italiane e spagnole si somiglino molto)

Tutto ciò perché, girellano su youtube, mi sono capitati sott'occhi video di duellanti le cui spade andavano per fatti loro, che mi hanno lasciato assai perplesso.. forse però erano spade da lato più che strisce  ??? non so, qualcuno mi dissipa le perplessità? anche se forse non sono stato molto chiaro nemmeno nell'esporle :D
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Re: contatto pieno
« Risposta #1 il: 22 Settembre 2008, 02:12:14 am »
Facciamo così, mi spieghi cosa intendi per contatto pieno ;)

In ogni caso non tutte le spade vanno a controllo tramite il sentimento del ferro, con la striscia diventa fondamentale perché è terribilmente rapida ed averla di fronte a se, in ogni istante, è fondamentale visti gli spazi ed i tempi ristretti.

Guarda la due mani, con le poste, tanto per fare un esempio. Lì sicuramente non c'è il controllo dell'arma con il contatto diretto, se non nella fase finale dell'azione, ma è un gioco di intenzioni e di controllo degli spazi dove l'arma potrebbe finire.
Tutto ciò imho, ovvio
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Re: contatto pieno
« Risposta #2 il: 22 Settembre 2008, 03:26:14 am »
ecco in effetti io mi riferivo unicamente alla striscia, e per contatto pieno (termine "rubato" alla FISAS) intendo il fatto che le lame sono perennemente a contatto e la domanda è, più specificatamente: il tenere le lame sempre a contatto è una peculiarità generale della scherma 1600-1700 oppure solo italiana di quel periodo? questo perché appunto, mi sono capitati video sottomano in cui le spade avevano molto più gioco e il contatto avveniva solo nel momento dell'assalto (niente cavazioni ad esempio).. (anche se ripeto, a occhio direi che sono spade da lato, e utilizzano anche il main gauche)

Poi ho due domande evoluzionistiche..
la "campana" che protegge l'impugnatura ha sostituito la gabbia contemporaneamente all'alleggerimento della lama? (parto dal presupposto che la lama della spada da lato sia più pesante di quella della striscia.)
la striscia ha il filo in almeno una delle sue parti? (debole-....-forte)
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Re: contatto pieno
« Risposta #3 il: 22 Settembre 2008, 09:51:12 am »
ecco in effetti io mi riferivo unicamente alla striscia, e per contatto pieno (termine "rubato" alla FISAS) intendo il fatto che le lame sono perennemente a contatto e la domanda è, più specificatamente: il tenere le lame sempre a contatto è una peculiarità generale della scherma 1600-1700 oppure solo italiana di quel periodo?

Qui davvero Francesco deve intervenire, perché credo ci siano dei chiarimenti che solo lui può dare.
Prima di tutto non ho mai sentito il termine contatto pieno usato in questo modo, ma posso esser io che confondo :)
La striscia è evoluta dalla lato per gradi, modificandosi col tempo e modificando il proprio stile a seconda delle caratteristiche dell'arma

Ti faccio notare comunque che, riflettendoci, con le cavazioni il contatto si perde, visto che è un tentativo di trovare una linea scoperta e non protetta dalla lama altrui dove sferrare il colpo. Se entrambi cercassero solo di tenere a bada la lama avversaria e sempre in contatto non riuscirebbero a fare nessuna azione offensiva: per necessità il contatto si perde

E' il controllo della lama avversaria che non si dovrebbe perdere, anche con giochi di opposizione durante gli affondi, per esempio.
IMHO cmq
questo perché appunto, mi sono capitati video sottomano in cui le spade avevano molto più gioco e il contatto avveniva solo nel momento dell'assalto (niente cavazioni ad esempio).. (anche se ripeto, a occhio direi che sono spade da lato, e utilizzano anche il main gauche)

Daga o biscaglina :P

Poi ho due domande evoluzionistiche..
la "campana" che protegge l'impugnatura ha sostituito la gabbia contemporaneamente all'alleggerimento della lama? (parto dal presupposto che la lama della spada da lato sia più pesante di quella della striscia.)
la striscia ha il filo in almeno una delle sue parti? (debole-....-forte)
La campana si chiama coccia, e dalle spade che ho visto io a Barcellona è stata una transizione a salti ed esperimenti, c'erano spade dalla lama lunga con ancora una gabbia molto fitta ma non chiusa, fino alle strisce come le conosciamo noi, un paio però con una lama piuttosto doppia e pesante a mio parere.
Ma l'alleggerire della lama in generale permette giochi più stretti che possono con rapidità colpire bersagli più difficili ma più vicini alla mano dell'avversario (il cerchio del bersaglio, diminuendo i tempi, si stringe) e quindi spinge a proteggerla meglio. Ad occhio le due cose son legate da questo filo conduttore.
La striscia solitamente era affilatissima sul debole, al massimo medio debole, sia di filo vivo che di filo falso

Comunque altri più ferrati di me potranno darti risposte migliori :) Scappo al lavoro
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Re: contatto pieno
« Risposta #4 il: 22 Settembre 2008, 10:08:17 am »
Citazione da: Sito della FISAS
Il termine "Striscia" è riferito alla sua lama lunga e sottile. Con il nome di "Spada all'Italiana" è poi rimasta virtualmente immutata nelle sue forme e principi d'uso fino ai primi decenni del Ventesimo secolo.

Quest'arma si può utilizzare e capire solo con la pratica del contatto pieno.
http://www.scherma-antica.org/federazione/armi/striscia.php
Ammetto d'esser andato ad interpretazione per quanto riguarda il significato, basandomi sulle mie (scarse) conoscenze.. comunque quella è la fonte :P
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Re: contatto pieno
« Risposta #5 il: 22 Settembre 2008, 01:15:58 pm »
Rispondo di corsa solo ad un punto:
Citazione
contatto pieno

Per contatto pieno si intende un assalto in cui non si controlla il colpo, ma nel quale il contatto tra la lama e il corpo dell'avversario è, appunto, "pieno".
E' ovvio che farlo con la 2 mani è sconsigliabile  ::)
Per questo parliamo di contatto pieno, semi-pieno, controllato.
Attualmente la federazione spagnola sta sperimentanto il contatto semi-pieno.

Tutti facevano disinzione tra contatto pieno e controllato, in qualsiasi epoca (anche se ognuno lo chiamava in modi diversi).
"Contatto pieno" non è una parola con il copyright, la usano tutti.
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Re: contatto pieno
« Risposta #6 il: 22 Settembre 2008, 02:11:45 pm »
Ok appurato che il termine "contatto pieno" è errato (ringrazio per avermi insegnato il vero significato :D)

torno alla domanda, il continuo toccarsi delle lame, tranne in cavazioni o altri movimenti, è tipico dell'arma (spada a striscia) o della nazione (italia)?
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Re: contatto pieno
« Risposta #7 il: 22 Settembre 2008, 03:17:54 pm »
Allora, per contatto pieno si intende la pratica della disciplina senza controllo dell'impatto del colpo, a velocità e tempo reali, misura giusta e via dicendo. Dal mio punto di vista, il contatto pieno si può fare solo con lame flessibili e con equipaggiamenti protettivi; altre scuole applicano altre modalità.
L'unico limite del contatto pieno, ad esempio di striscia, direi che si trova nell'uso del "buon senso" (ovvero, cercare di non far male intenzionalmente al compagno; non prodursi in manovre che mettano a repentaglio la propria salute o quella delle persone intorno...insomma, credo sia chiaro).
Per contatto pieno non s'intende, invece, il più o meno continuo controllo del ferro avversario tramite il nostro.


Citazione
non vorrei dire idiozie ma mi sembra di capire che la regola prima per non "morire" in duello è mantenere sempre e comunque il controllo del filo dell'avversario, "sentire" la sua posizione tramite la mia lama.. ma questa è una particolarità della scherma italiana? oppure del periodo?
esempio.. supposto che in italia si combattesse a "contatto pieno", nello stesso periodo (noi siamo verso la fine 1600 giusto? dovrebbe essere l'avvento della striscia alla lato), in spagna, si combatteva alla stessa maniera? ovvero è una cosa che dipende dall'evoluzione della spada o dalla nazionalità? (sempre che non cambi addirittura la spada con il paese.. ma mi sembra che le strisce italiane e spagnole si somiglino molto)


Prima di tutto col passar dei secoli c'è una tendenza della scherma, generale più che nazionale, a considerare il contatto delle spade come necessario al migliore controllo della spada (e dell'abilità) dell'altro.
Di sicuro in Italia già dal XVI° secolo si comincia a porre la questione, che diventa imperante dal XVII° in poi.
Con l'alleggerimento delle lame, talora con l'accorciamento, e con le relative modifiche che ciò comporta al bagaglio tecnico in termini di tempo, misura, velocità, strategia e via dicendo, si assiste a una progressiva definizione in Italia di una scherma "lineare"; per farti un'esempio molto vistoso, le stesse azioni che fanno muovere l'uomo fuori dalla linea d'offesa (v. molti cinque/secenteschi), col tempo si modellano e si restringono su traiettorie sempre meno distanti dalla linea d'offesa.
A causa delle stesse modifiche del bagaglio tecnico di cui sopra, il contatto delle lame si sviluppa con maggior frequenza, ma ciò non esclude la presenza di azioni effettuate con (più o meno breve) distacco dei ferri.
Da quel che conosco della scherma in Spagna, mi pare di poter affermare che anche lì l'evoluzione della disciplina (e degli oggetti suoi propri - spade in primis- ) porti a un generale contatto delle lame; anche qui, senza problemi al distacco quando serve.

La risposta non può essere più precisa, perchè dovremmo scendere necessariamente dal piano generale a quello particolare, trattando di questa o quella "scuola", questo o quel "sistema", questo o quel trattatista. Ognuna delle precedenti ipotesi (scuole, sistemi, trattatisti - in una parola, "categorie epistemologiche") costituisce in realtà un grosso problema metodologico di ricerca, cui pochi ricercatori del campo sono attenti.

Dal contatto che ho avuto con alcuni maestri, che conoscono ancora bene le basi classiche della disciplina perchè imparate direttamente, ho verificato che ancora nella trasmissione "classica" si riscontrano azioni di contatto del ferro e azioni senza il contatto (ma comunque in presenza di un precedente "controllo" di lama...). Avendo avuto, praticamente, lo stesso parere da diverse persone in diverse città italiane, e perfino straniere, che per di più non si conoscono tra loro...mi sa proprio che siamo usciti dal campo dell'interpretazione singola, per entrare in quello della consuetudine d'insegnamento.

Poi, su internet, trovi mille cose diverse. Per le molte differenze che riscontri la spiegazione più generale, e migliore, sta nell'interpretazione dei dati o dei documenti esaminati. Altrimenti, la libera evoluzione dei metodi degli insegnanti.
Naturalmente, più interpreti su terreni sconosciuti e senza contatto diretto, più sei libero di interpretare (ma rimane il problema dei canoni d'interpretazione); più ti sposti su terreni riscontrabili, meno è libera la tua interpretazione, se la si vuole legare a canoni metodologici universalmente riconosciuti.

Poi...se dei canoni di metodo te ne freghi, delle testimonianze altrui te ne infischi, degli esempi degli altri non ti curi, del confronto non ti periti...sei Bat-Man. :)
Ma questo è veramente un caso limite.  :)

Spero di esserti stato utile, se hai altri dubbi chiedi pure.
Ciao,

Z.
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Re: contatto pieno
« Risposta #8 il: 22 Settembre 2008, 05:57:34 pm »
 <8|
grazie molte.. no no, non sono bat-man alcuno :D sono qui per apprendere dall'esperienza degli altri, e forse prima o poi modellarla con la mia
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Re: contatto pieno
« Risposta #9 il: 22 Settembre 2008, 07:10:55 pm »
<8|
grazie molte.. no no, non sono bat-man alcuno :D sono qui per apprendere dall'esperienza degli altri, e forse prima o poi modellarla con la mia

 :-) Ah ah, lo so che non sei Bat-Man...addirittura a quel livello veramente non conosco nessuno credo... :)
At last, stars.

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Re: contatto pieno
« Risposta #10 il: 24 Settembre 2008, 09:09:48 am »
Mi permetto di aggiungere una nota: alle volte, più che controllo di lama, si tratta di controllo della LINEA (di attacco o difesa). Concetto che non prevede a tutti i costi l'avere le lame legate.

Solo pour parler  ;)
A lu suono de viuline
morte alli Giacubbine.
Sona sona
sona Carmagnola
sona li cunsiglia
viva o rre cu la Famiglia.