Autore Topic: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)  (Letto 31522 volte)

Elric

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #15 il: 26 Febbraio 2008, 05:03:37 pm »
Si, infatti avevo il dubbio che non fosse proprio "procurato allarme", avevo letto anche io il 658 c.p.
Comunque il commissariato di quartiere dovrebbe essere meglio informato a proposito, o almeno spero  :P

Il fatto è che anche se non sono armi, sono sempre pezzi di ferro, e sai che se vogliono romperti le scatole lo fanno...
Se si riuscisse ad sapere una cosa certa, magari potremo fare un po' di cose in più...insomma è la buona occasione per informarsi bene  :)

« Ultima modifica: 26 Febbraio 2008, 05:06:10 pm da Elric »
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Gerth Dal Pozzo

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #16 il: 26 Febbraio 2008, 06:08:22 pm »
Bene! :)

A questo punto cominciamo a capire alcune cose, sempre in attesa di una conferma organica (per la quale ci servono infomrazioni e comunicazioni dalle autorità di p.s. e da qualche legale, che posso contattare rapidamente):

- "è la vecchina in questione a dovreci stare attenta, a dire che dei bravi ragazzi come noi costituiscono un pericolo pubblico: perchè in quel caso è lei a procurare l'allarme!!" , per cui sembra proprio che il problema "procurato allarme" non ci riguardi

- "Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica" per cui un nostro allenamento sembra soggiacere all'onere del preavviso

- d'altra parte, come dice Tommi, "il fatto di disattendere questo onere non rende di per sè illegittima la riunione, che infatti può essere sciolta non in virtù del mancato preavviso, ma soltanto per motivi di sicurezza pubblica." Riguardo a ciò, occorre verificare che peso possa essere dato al mancato preavviso, che di fatto impedisce alle autorità di valutare preventivamente la potenziale pericolosità della riunione: se un peso ci fosse, ne deriverebbe una inevitabilità del preavviso, a nostra stessa tutela, e allora dovremmo verificare se occorre chiederlo ogni volta, o se si può risolvere con una segnalazione unica, come ipotizzava Agravin.
Se invece il mancato preavviso non ha rilievo nemmeno indiretto,  allora, sempre citando Tommi: " una volta assicuratici che le nostre attività non siano pericolose per i terzi e i loro beni (ossia, ce ne stiamo in un prato lontano da tutti!) non vedo motivi perchè un nostro incontro debba essere ritenuto illecito, o gravato di particolari formalità"

-"le nostre spade non sono armi in senso proprio, ma strumenti atti a offendere", e "sono oggetti di libera vendita e di libero trasporto, nei limiti della funzione a cui sono destinati."

- "si può considerare legale sia il loro trasporto, sia il loro utilizzo per le finalità che gli sono proprie: ossia essere usate tra di noi e con le dovute protezioni"

- "l'utilizzo senza protezioni potrebbe essere sanzionato, in quanto prefigurerebbe un uso delle spade atto a recare offesa alla persona"

- da tutto quanto sopra, e da altri elmenti da me precedentemente rinvenuti, credo si possa ricostruire anche un altro dato: quello della "minacciosità", parlando in termini generici: elemento decisivo per innescare o disinnescare un intervento delle autorità di p.s. è la circostanza che le persone che utlizzano l'atrezzatura appaiano e/o siano effettivamente pericolose per gli altri.
 Detto già del non renderci oggettivamente pericolosi (ci spostiamo, usiamo gli attrezzi nel loro allestimento di sicurezza etc), è importante anche APPARIRE innocui, ossia palesare che la situazione non è tale da recare pericoli o minacce a terzi: per ottenere ciò è indispensabile indossare e usare la tenuta di allenamento, giubbetti, maschere etc, che permettono con chiarezza ad uno spettatore di capire che si tratta di un allenamento, e non , ad esempio, di una rissa, dalla cui concomitanza potrebbe sentirsi minacciato.

- le considerazioni sul modus operandi all'aperto prescindono anche dall'eventuale regime di autorizzazioni: potrebbe capitare che una situazione pienamente legittima sotto quel profilo, possa dare adito ad interventi delle forze dell'ordine per come viene impostata o percepita dagli astanti

Tutto quanto sopra in attesa di ulteriori conferme e/o nuove informazioni, a misura dell'intraprendenza dell'ottimo Agravin, e di chiunque altro possa o voglia acquisire le medesime 8)

Viva Tommi e il copia e incolla!!! <8|, e abbasso la vecchina allarmista e spiona!! >:( >:(
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perceval

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #17 il: 27 Febbraio 2008, 09:36:15 am »
Concludo per completezza.

Questo è l'art. 18 del T.U.L.P.S., Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, (Regio Decreto 18 giugno 1931, n. 773, norme storicamente molto inquadrate  ;) )

I promotori di una riunione in luogo pubblico o aperto al pubblico devono darne avviso, almeno tre giorni prima, al Questore.
E’considerata pubblica anche una riunione, che, sebbene indetta in forma privata, tuttavia per il luogo in cui sarà tenuta, o per il numero delle persone che dovranno intervenirvi, o per lo scopo o l'oggetto di essa, ha carattere di riunione non privata.
I contravventori sono puniti con l'arresto fino a sei mesi e con l'ammenda da € 103,00 a 413,00.
Con le stesse pene sono puniti coloro che nelle riunioni predette prendono la parola.
Il Questore, nel caso di omesso avviso ovvero per ragioni di ordine pubblico, di moralità o di sanità pubblica, può impedire che la riunione abbia luogo e può, per le stesse ragioni, prescrivere modalità di tempo e di luogo alla riunione.
I contravventori al divieto o alle prescrizioni dell'autorità sono puniti con l'arresto fino a un anno e con l'ammenda da € 206,00 a € 413,00.
Con le stesse pene sono puniti coloro che nelle predette riunioni prendono la parola.
Non è punibile chi, prima dell'ingiunzione dell'autorità o per obbedire ad essa, si ritira dalla riunione.
Le disposizioni di questo articolo non si applicano alle riunioni elettorali.

Dunque il mancato preavviso, pur non rendendo illegittima la riunione in sè, viene sanzionato.
Tardavo a inserire quest'ultima parte, per alcuni dubbi che non ho ancora risolto.
La ratio della norma è quella di consentire alle autorità di Pubblica Sicurezza di predisporre un adeguato servizio di ordine pubblico, qualora se ne ravvisi la necessità. Infatti, come dicevo, si tratta di un preavviso, non di una richiesta di autorizzazione. E la riunione può essere impedita per motivi di ordine, moralità o sanità, tutti "pubblici".
A mio avviso, il problema è questo:
se questa norma fosse intesa in senso restrittivo, occorrerebbe un preavviso - di tre giorni! - alla Questura ogni volta che 20 persone si mettono d'accordo per andare a giocare a pallone nel nostro famoso prato: ciò che evidentemente è del tutto illogico.
La ratio della norma, del resto, è quella di tutelare la sicurezza pubblica, ed infatti si rivolge, di fatto, alle situazioni come le manifestazioni anche culturali, i cortei, ecc. che, tra l'altro, comportano un minimo di organizzazione da parte dei loro promotori.
Quello che noi o venti calciatori facciamo è sì una riunione che avviene in luogo pubblico, però non incide in modo particolare sulla collettività, nel senso che ce ne stiamo per conto nostro e tutt'al più chi ci vuole guardare ci guarda.

Quello che sto cercando di capire è se la distinzione tra 10 persone che vanno con un pallone su un prato e 10 persone che vanno per strada con uno striscione, sia esplicitata sul piano normativo e/o giurisprudenziale, o se vigano delle semplici consuetudini. Le stiuazioni, comunque, mi sembrano francamente disomogenee.
In ogni caso, sulla bontà di quello che ho scritto potete contare (anche perchè, per soddisfare tutte le invocazioni di informazioni dalla Polizia, ricordo che sia pure a tempo perso sono io stesso un funzionario di Polizia).
E comunque, credetemi: l'aspetto "riunione" è il meno rilevante, proprio per la scarsa incidenza delle nostre attività sull'ordine pubblico.
E' più importante la disciplina in materia di armi, che per fortuna è la meno ambigua.

Infine, a proposito di tutte le preoccupazioni espresse, mi sembra che esse sottendano un atteggiamento psicologico un pò troppo timoroso, e vorrei stigmatizzarlo un pochino.
Noi non siamo dei delinquenti, e non dobbiamo sentirci tali. Anche l'interesse a coltivare la nostra disciplina è meritevole di tutela nel nostro ordinamento giuridico.

Baci baci


PS cito le testuali parole di un m amico, che per rispetto della privacy rimane anonimo: "non vanno a controllare quelli che se bucano... pensa un pò se vanno a controllare voi!"

« Ultima modifica: 27 Febbraio 2008, 01:05:22 pm da perceval »
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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #18 il: 27 Febbraio 2008, 03:25:03 pm »
in effetti noi c'avemo li puntali, quindi nun se bucamio ;)

Grande Tom, grazie per gli ampi chiarimenti, sia quelli già diffusi, sia i prossimi ^-^
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Agravin di Chathold

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #19 il: 27 Febbraio 2008, 08:43:25 pm »
Sì, allora.

Ieri come promesso sono stato in questura e l'ufficiale mi ha detto che in teoria non ci sarebbero problemi di sorta nè necessità di permessi. Ho comunque ieri riferito la cosa a Gerth.

Mi aveva consigliato, però, di andare all'ufficio affianco (chiuso all'ora) della Polizia Amministrativa.

Giovedì, perima di venire in Sala, è aperta e ci passo.

Elric

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #20 il: 28 Febbraio 2008, 12:00:10 pm »
Grazie a tutti quelli che si stanno informando!!!
Ci tengo a precisare che mi ricordo e conosco bene l'autorevolezza del Tommy (anche se ogni tanto mi scordo la corrispondenza del nick...), quello che mi piacerebbe ottenere è però una chiarezza assoluta.
Insomma poter finalmente dire: andate e assaltatevi tutti... o:)
E questo, nel Bel Paese, sembra che sia più facile per i furbi che per le persone oneste  :-X

Mi stavo facendo la stessa domanda del Tommy, a proposito delle riunioni, che avevo scartato in quanto credo, ma solo "credo", che si riferiscano a riunioni di discussione, infatti sarebbe meglio approfondire.

Per questo il momento che abbiamo la certezza, da più punti, ci prepariamo un bel foglio con scritte le varie leggi e regolette, insomma qualcosa da mostrare in caso di rotture  8)
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Abir

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #21 il: 28 Febbraio 2008, 07:38:16 pm »
Salve a tutti!
Innanzitutto ottimo topic ed ottimi riferimenti (d'altronde con Perceval il risultato è "assicurato"  ;D).
Ricordo che in Scozia (altra nazione, altre normative, quindi non fa testo) la cosa non viene affatto vista come inusuale.
Tuttavia, il poliziotto che ci ha visti ci ha chiesto di delimitare la zona in cui tiravamo, se non ricordo male.

A dire il vero la cosa non mi sembra affatto sbagliata, soprattutto se ci si riunisce in più persone: in due o tre è facile guardarsi intorno e magari anche fermarsi se, da lontano, si vede qualcuno arrivare. Quando siamo in tanti formiamo comunque un gruppo di allenamento e, secondo me, "recintare" la zona (basta una corda a mezza altezza come durante le esposizioni o qualsiasi elemento visibile) non è male, anche per dare la sensazione (corretta) che siamo organizzati e che non mulinelliamo spade a caso nei parchi.

Almeno io la penso così e penso che sia anche il caso di farlo presente quando andate a chiedere informazioni. Poi magari sono il solito guastafeste esagerato, non so. O magari lo davate tutti per scontato...

Ciao a tutti!

PS: un abbraccio dai tre di Guidonia Montecelio! Ci mancate tutti!

Agravin di Chathold

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #22 il: 29 Febbraio 2008, 09:35:53 am »
Sono stato ieri anche dalla Polizia Amministrativa.

Anche loro hanno fatto un pò lo scarica barile dicendomi che bisogna rivolgersi alla questura della zona dove noi dovremmo eventualmente allenarci. Comunque mi è parso di capire alla fine anche da quest'ultimi che non ci sono tutti questi tipi di problemi poichè le nostre armi sono considerate attrezzi sportivi.

Se posso fare qualcos'altro per la Sala ditemelo e provvederò.

perceval

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #23 il: 29 Febbraio 2008, 10:45:51 am »
Grande Abir!
Che piacere risentirti! Un saluto a Barbara e alla figliolanza!

Agravin, io ho lo stesso problema di Silvio (Ah, Silvio, grazie delle tue parole  :)) con i nick: ah, uh, ehm... ma tu, chi sei??
Comunque grazie dell'interessamento!
Non mi sorprende che tu abbia trovato risposte del tipo "ehm, sì, provi all'ufficio in fondo a destra, dove ci lavora il cugino della figlia della cognata di un esperto giurista neozelandese ecc ecc". In effetti i nostri quesiti hanno un alto livello di specificità, e non è così ovvio trovare una risposta chiara, certa e immediata.

Io mi sono messo a spulciare, e ho scoperto che esistono alcune leggi di epoca fascista, tutt'ora in vigore nelle parti non incostituzionali, che disciplinano le manifestazine religiose, sportive ecc.. Ma anche quelle, che coerentemente con lo spirito dell'epoca non sono certo liberali, si riferiscono a fenomeni di magnitudine ben maggiore di quelli che riguardano noi.

E' comunque vero che per completezza dovremmo conoscere la legislazione regionale e soprattutto le ordinanze comunali, che disciplinano i fatti spiccioli che ci interessano.
In ogni caso, di solito tali ordinanze vietano i bivacchi, discplinano il comportamento di chi porta in giro dei cani, cercano di tutelare la collettività da rumori, pericoli e disturbi vari.
In generale, la finalità è impedire che si accendano fuochi e che barboni e punkabbestia si svacchino tipo in Trinità dei Monti, sebbene Roma sotto questo profilo sia in concreto una città molto più tollerante di tante altre (del nord, ad esempio): basta fare un giretto a stazione termini per rendersene conto immediatamente.

Insomma, vista la particolarità delle nostre attività, di certo non c'è nulla che le disciplina esplicitamente, e poichè noi le strutturiamo (e recintiamo  :-) )in modo da non rompere le scatole a nessuno... difficilmente siamo esposti alla censura di qualche altra norma.
In ogni caso, non vedo situazioni di rilevanza penale, ovvero non rischiamo di trovarci con una denuncia sul groppone.
Nella peggiore della ipotesi ci si sentirebbe dire "via dalle palle".

Baci baci
Iubeo autem vos continue coquere.

Agravin di Chathold

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #24 il: 29 Febbraio 2008, 11:36:02 am »
Citazione
Agravin, io ho lo stesso problema di Silvio (Ah, Silvio, grazie delle tue parole  ) con i nick: ah, uh, ehm... ma tu, chi sei??

Sono Andrea, colui dal capello lungo e dai 1000 nodi nascosti sotto la sua chioma. Purtroppo devo ancora imparare a pettinarmi :D

Se c'è qualcos'altro da fare per la Sala chiedete pure.

- Ramingo -

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #25 il: 15 Marzo 2008, 03:33:00 pm »
Ciao! Abbiamo concluso la ricerca qui o ci sono novità in ballo?
Chiedo solo perché, vedendo le belle giornate che iniziano a venire, varrebbe la pena di iniziare ad andare al parco (con la p minuscola, che è economico e fa dimagrire ;) una volta di queste :)
Raffaele
(aka Shadowchaser o Cantoredombre)
L'Onta del Signore - Mozzarellaro Serial Killer
********************
... era preferibile che i terrestri continuassero ad odiare altri terrestri, con tutti i vantaggi del caso, non ultimo la reciprocità.
Baol

Agravin di Chathold

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #26 il: 15 Marzo 2008, 03:35:26 pm »
Concordo!, visto che ne parlavo con Tommaso di sfuggita tempo fa.

Elric

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #27 il: 17 Marzo 2008, 05:19:21 pm »
Direi che se siete almeno in 3 problemi non ne avete, bisognerà prima o poi provarci no???
Magari con uno che controlla se non transitano bambini tra una spada e l'altra ;)
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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #28 il: 17 Marzo 2008, 05:48:45 pm »
Io questo week end vado a Bologna per le feste.
Dopo di che, compatibilmente con qualche impegno, la mia offerta di supporto logistico per il parco degli Acquedotti resta valida :)
Iubeo autem vos continue coquere.

Aeltherfif

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Re: Tiriamo al parco? (con riferimenti normativi)
« Risposta #29 il: 21 Marzo 2008, 12:49:21 am »
Ditemi luogo e ora e avrete anche un quarto
« Ultima modifica: Oggi alle 00:00:00 am da Il Suo Buonsenso »

Haran en'Tiond
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.