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Ma l'esercito di Napoleone??....
Luca:
Salve a tutti,
allora, il fattaccio nasce dalla mia nuova passione per il romanzo storico che va dal XVI° al XIX° secolo.
In particolare, mi sono lanciato nella lettura dei romanzi di tal Bernard Cornwell, convinto inglese britannico nell'intimo e nel fisico, lo quale scrive, ovviamente, del popolo suo: che siano i primitivi di Stonehenge, che siano i Britanni post-romani di Excalibur, che siano gli Anglosassoni però quelli fichi di Alfredo il Grande, che siano gli Inglesi di Enrico V o quelli di Wellington... insomma sono cattivi, bastardi, ladri, stupratori, mascalzoni... e IN-VIN-CI-BI-LI.
Ora.. per carità, ognun può scrivere tutto quello che vuole, ma poiché amo il modo di scrivere di un Guido Cervo, dove non c'è il popolo dei "buoni" e quello dei "cattivi", o quello dei "forti" e quello dei "deboli", sinceramente questi francesi stupidi, inetti, imbelli e incapaci, anche in schiacciante superiorità numerica (con le sue dovute problematiche implicite...come ad Azincourt...), di riportare la minima vittoria nei confronti di un anche sparuto gruppuscolo di soldati Inglesi, maestri del combattimento di tutti i tipi e geni di strategia e tattica (non il negozio omonimo..)... insomma, lo trovo insopportabile!! Non amo ne odio gli inglesi, non amo ne odio i francesi ne (più o meno) nessun altro popolo, ma credo che nella storia (militare, diciamo) di tutti ci sia stato IL colpo di genio, IL momento di gloria, LA trovata che ha cambiato in parte la storia no?
Insomma... sto gnappetto corso... se è arrivato dove è arrivato... accidentaccio ci sarà un motivo?!?! O devo credere al signor Cornwell che mi vuol far capire che la Francia ha conquistato mezza Europa fino a quando non sono arrivati gli Inglesi?!?! O che gli Stati Uniti sono stati graziati?!?!?
Di contro... mi ritengo ignorante e lacunoso su tutto quel periodo storico e in particolare sugli eserciti, gli equipaggiamenti e quant'altro... PUO' QUALCHE ESPERTO (ATTENZIONE) DARMI UN PUNTO DI VISTA ESAUSTIVO IN MATERIA? St'inglesi erano così tosti?! Sti francesi così idioti? :-\
Zaknafein:
--- Citazione da: Luca - 30 Maggio 2008, 06:05:41 pm ---PUO' QUALCHE ESPERTO (ATTENZIONE) DARMI UN PUNTO DI VISTA ESAUSTIVO IN MATERIA? St'inglesi erano così tosti?! Sti francesi così idioti? :-\
--- Termina citazione ---
Su questa domanda?
Beh, hai detto bene tu nel tuo post. Cornwell è un romanziere, non uno storico (e ci sono anche romanzieri molto più neutrali e accorti nei confronti della materia).
E poi, sarebbe da chiedere: gli "Inglesi"...quando? I "Francesi"...in che periodo?
Ed essere "tosti"...da che punto di vista?
Ad esempio, non troppi romanzieri trattano dell'importanza di argomenti forse meno interessanti, ma determinanti nella "forza" di una nazione: il commercio, l'economia interna ed esterna, le dinamiche religiose...e altri ancora.
Diciamo che più si scende nel dettaglio, più è verosimile parlare di "storia", fatti storici e interpretazioni storiche; più parliamo del quadro d'insieme, e più diventa complesso il discorso (ma non meno affascinante).
Spero di esser stato chiaro.Avevi qualche domanda più nel particolare?
Dai, che sei il primo che usa questa sezione senza mia diretta sollecitazione...hai il mio eterno affetto per questo... 8)
Z.
Luca:
--- Citazione da: Zaknafein - 31 Maggio 2008, 01:48:00 pm ---Beh, hai detto bene tu nel tuo post. Cornwell è un romanziere, non uno storico (e ci sono anche romanzieri molto più neutrali e accorti nei confronti della materia).
--- Termina citazione ---
Si, per certo, ma l'ho visto descrivere begli spaccati di varie epoche, ed è l'unico motivo per cui continuo a leggerlo. Ed il fatto che continui a leggere romanzi storici piuttosto che testi storici veri e propri è che preferisco un immersione più personale nel frangente, piuttosto che un'elencazione di date ed eventi. Purtroppo, in questa mia passione, incorro nelle visioni soggettive del fatto e nei commenti di parte degli scrittori, come si diceva... >:(
--- Citazione da: Zaknafein - 31 Maggio 2008, 01:48:00 pm ---E poi, sarebbe da chiedere: gli "Inglesi"...quando? I "Francesi"...in che periodo?
Ed essere "tosti"...da che punto di vista?
Ad esempio, non troppi romanzieri trattano dell'importanza di argomenti forse meno interessanti, ma determinanti nella "forza" di una nazione: il commercio, l'economia interna ed esterna, le dinamiche religiose...e altri ancora.
--- Termina citazione ---
Verissimo, in effetti è difficile ricevere una visione così particolareggiata ed abbastanza difficile ricevere anche una qualche sensazione su andamento ed incidenza, degli argomenti da te elencati, in un romanzo storico. In effetti non può essere un surrogato di un testo storico, quindi non gli è manco richiesto un livello tale di dettaglio.
In particolare mi riferivo a dette Nazioni nell'epoca Napoleonica, tardo 1700 e primi del 1800 insomma. In realtà, essendo state Inghilterra e Francia potenze coloniali, mi è piaciuto seguire un minimo i loro "alterchi" sin dai tempi delle guerre coloniali americane, passando per l'indipendenza degli Stati Uniti. Ho letto pochi scritti storici, che mi hanno dato veramente poco "il polso" di alcuni argomenti che prediligo, quale, ad esempio, l'efficienza e l'organizzazione dei rispettivi eserciti. In varie occasioni (ed anche qualche film... lo ammetto.. tipo "Il Patriota") si parla della "tenacia" e/o dell'"addestramento" dei soldati inglesi, ma mai nessuno, neanche appassionati che ho incontrato durante le Con ludiche, è riuscito a definire meglio questi concetti. Cioè, mentre si possono definire più o meno i motivi per cui un Legionario del doporiforma Mariana fosse così efficiente, lo stesso non riesco ad ottenere per un milite del XVIII° secolo, tranne un generico "ehh... erano tenaci e ben addestrati...". Ma davvero? Cioè, veramente si può dire che l'Inghilterra basasse la sua espansione coloniale principalmente sulla forza del suo esercito? Non credo! E la Francia di Napoleone? Perché ci si riferisce all'esercito di quest'ultimo come inarrestabile e poi sento sminuire le trovate tattiche e strategiche del condottiere corso da un signor Cornwell? Quanto nel mezzo sta la verità?
In pratica la mia non era una domanda così semplice, o meglio, non le si poteva dare una risposta semplice, come giustamente dici. E' solo che ho l'impressione che "mi sfugga qualcosa", quando si parla di eserciti di quell'epoca e spero che questo alimenti la mia voglia di informarmi di più ~D|
--- Citazione da: Zaknafein - 31 Maggio 2008, 01:48:00 pm ---Spero di esser stato chiaro.Avevi qualche domanda più nel particolare?
Dai, che sei il primo che usa questa sezione senza mia diretta sollecitazione...hai il mio eterno affetto per questo... 8)
--- Termina citazione ---
Hehehe... Sai, purtroppo ricado in quella schiera di persone che rimpiangono di non aver approfondito lo studio storico al momento giusto. E quindi ora mi batto con le mie enormi lacune. Sono contento che qui ci sia una sezione adibita anche al dibattito storico. Anche al costo di figuracce orride, ma è bello parlarne. :-[
Gerth Dal Pozzo:
Evviva questo dibattito!!!!
Data l'ora non posso dilungarmi come amerei (ossia TANTO >:D, come forse è ormai noto...), per cui per ora chioserò con una ulterirore citazione letteraria: caro Luca, ti è andata ancora bene, nell'assister alle diminutiones a danno del cestista fallito di Ajaccio: se avrai l'ardire, la fortezza e il senso calvinistico dell'esistenza necessari e bastevoli per la lettura integrale di "Guerra e Pace" del sor Leone troverai ivi declamate alcune tonnellate di ultradeterminismo storico, di purissima foggia ideologica, (forse) quindi assolutista, in nome del quale il contributo del piccolo Napo alle.... sue stesse vittorie è ridotto al lumicino, sia dal punto di vista squisitamente tecnico/tattico, sia, il che è ancora più sorprendente, sul piano del carisma e della capacità di leadership.
Il buon Lev ci va giù pesante, e non scomoda nemmeno i suoi personaggi, affidando queste poco meno che invettive alla propria stessa "voce fuori campo", elargendoci svariati e ripetuti sermoni in stile excusatio non petita et cetera, che al confronto la famigerata "colonna Infame" di Sandrino Manzoni pare un numero speciale di Alan Ford!
qual'è l'assunto di fondo?! La considerazione che l'esercito non esiste come tale, ma come risultante non sommatoria degli individui che lo compongono, i quali tutto devono, affidano e rimandano, degli esiti della battaglia, all'insieme delle circostanze di tempo, luogo, condizioni psico/fisiche individuali; da un lato, perchè dall'altro indovina un po' qual'è il deus ex machina? La cugina russa della Manzoniana Provvidenza (Manzoniana è il cognome) :DD >: :( :DD
QUINDI, secondo questo particolare autore di romanzi storici, i successi dei franzosen sono dovuti ad un mix di elementi ultraoggettivi come il numero schiacciantissimo o lo strapotere economico/logistico (in questo Leone ruggisce in senso contrario al romanziere da te citato, parrebbe, e allora come la mettiamo? che i russi avevano preso più schiaffi degli inglesi può essere una chiave di lettura, in un contesto iper nazionalistico?!?! ::)), giustapposti a fattori ultronei come il Destino (IL MONDO E' MIO!) e incorniciati dalle CIRCOSTANZE attinenti ad un gruppo di individui che, sempre parrebbe, si trovavano spesso per caso ad incrociarsi, e sempre, guarda un po' la combinazione, su campi di battaglia sparsi in mezza Europa; e pensa un po', ogni volta qualcuno vinceva una battaglia e qualcun altro la perdeva (spesso vinceva la stessa parte), tutto in base prevalentemente agli estri dei cuochi della sera precedente.
In conclusione, Luca, la si potrebbe vedere così: strategie e modalità organizzative degli eserciti europei si potrebbero assumere come livellate nelle varie nazioni (e cmq resta il mistero di come fossero concepite) ma la superiorità della cuisine française ce la fa su tutto e tutti: eeehhhhh, la dieta mediterranea!
Ne consegue la Grande Intuizione: il Bonapate NON è stato il più grande condottiero del suo tempo, bensì un immenso ed intuitivo Maitre de Salle su scala europea! :DD
Sin qui ho un po' scherzato su quella che naturalmente non vuole essere altro che una mia personale valutazione delle tesi esposte in "guerra e Pace".
Il dato di fatto è che spesso quegli autori che perseguono un approccio deterministico (o tentano di farlo), in ossequio alla considerazione per la quale sia questa la via migliore per un'interpretazione attendibile del "vero storico", digeriscono male le figure individuali di maggior spicco, e più di tutti vivono male il rapporto con Napoleone, scomodamente molto più vicino e vivido di un Giulio Cesare o del tre volte Campione del Mondo Big Alex from Fruit Salad. In genere queste individualità così di spicco, così asistematiche, così pervasive nel caratterizzare svariati aspetti della loro epoca, che per l'appunto diventa "LORO", disturbano la visione d'insieme di chi sceglie di interpretare la Storia basando la propria indagine prevalentemente sull'individuazione delle tendenze di fondo, sulle "Gulf Stream" delle diverse epoche. Nulla di male, ovviamente, nello scegliere questo tipo di approccio, per altri versi assai rigoroso; è però un peccato che spesso questo porti con sè gli "effetti collaterali" di cui sopra
La chiudo qui, chiedendo venia (anzi, Vania)per lo sfogo relativo al pur imponente e potentissimo affresco della Russia primo Ottocento, ma non avevo mai potuto reagire alle circa 800 pagine del medesimo, un buon 30% delle quali è dedicato alle considerazioni di cui sopra......... :_)
Saludos, e que viva Napoleone siempre!! #:| (salvo replica dell'ottimo Ussaro sul Tetto ;) ;D)
p.s. all'inizio avevo detto che non mi sarei dilungato........vi ho mentito, e lo sapevo sin dall'inizio! >:D
Luca:
--- Citazione da: Gerth Dal Pozzo - 04 Giugno 2008, 01:09:57 am ---Evviva questo dibattito!!!!
--- Termina citazione ---
<8| un grande
--- Citazione da: Gerth Dal Pozzo - 04 Giugno 2008, 01:09:57 am ---QUINDI, secondo questo particolare autore di romanzi storici, i successi dei franzosen sono dovuti ad un mix di elementi ultraoggettivi come il numero schiacciantissimo o lo strapotere economico/logistico (in questo Leone ruggisce in senso contrario al romanziere da te citato,
--- Termina citazione ---
capisco.... ehh... ma lo fanno in molti e non solo sul franzose.. :-\
--- Citazione da: Gerth Dal Pozzo - 04 Giugno 2008, 01:09:57 am ---Il dato di fatto è che spesso quegli autori che perseguono un approccio deterministico (o tentano di farlo), in ossequio alla considerazione per la quale sia questa la via migliore per un'interpretazione attendibile del "vero storico", digeriscono male le figure individuali di maggior spicco, e più di tutti vivono male il rapporto con Napoleone, scomodamente molto più vicino e vivido di un Giulio Cesare o del tre volte Campione del Mondo Big Alex from Fruit Salad.
--- Termina citazione ---
Credo sia una tesi assai attendibile, mio aulico amico. E il "Big Alex from Fruit Salad" è veramente un capolavoro di traduzione pedissequa ma creativa (un pò come la Scherma Antica ma sempre Attuale)
<8|
Tanto ma tanto tempo fa in una galassia 'antana 'antana si ebbe lo sceneggiato Cleopatra, credo tratto da uno scritto di tal McCullough Colleen (augelli di rovo... :-X), scrittrice di fama internazionale ma che, a mio modestissimo avviso, ha un pochettino rivisto il carattere di un Giulio Cesare insicuro e un pò mammone (parlo dello sceneggiato... i libri non li ho mai letti, sono quindi quasi nel campo delle illazioni), completamente pendulo dalle, per altro adorabili, labbra della tolemaica sovrana. Tanto che il dialogo medio era su questi toni:
Cesare: "Oh Numi!! I lealisti di tuo fratello sono alla Porta della Luna in armi!! Sono finito, morrò, i miei sogni infranti, il De Bello da finire...e non è neanche Marzo!!"
Cleopatra: "Ma no ma no, son sicura che ce la farai"
Ce.: "No che non ce la farò!"
Cl.: "Si si"
Ce.: "No no"
Cl.: "Se ce la fai te la dò"
Ce.: "A ben pensarci avevo già chiamato i miei alleati d'Africa prima di sbarcare qui e ... toh... eccoli... ma si ... forse ce la faccio, suvvìa"
:(
--- Citazione da: Gerth Dal Pozzo - 04 Giugno 2008, 01:09:57 am ---La chiudo qui, chiedendo venia (anzi, Vania)per lo sfogo relativo al pur imponente e potentissimo affresco della Russia primo Ottocento, ma non avevo mai potuto reagire alle circa 800 pagine del medesimo, un buon 30% delle quali è dedicato alle considerazioni di cui sopra......... :_)
--- Termina citazione ---
Sicuramente ci perdo, ma non credo mi cimenterò :-\
--- Citazione da: Gerth Dal Pozzo - 04 Giugno 2008, 01:09:57 am ---Saludos, e que viva Napoleone siempre!! #:| (salvo replica dell'ottimo Ussaro sul Tetto ;) ;D)
--- Termina citazione ---
Grazie tante, buon Gerth, in verità io non voglio neanche giudicare la valenza di un Napoleone, di cui avrò sicuramente un quadro esaustivo dagli scritti Chandler (in corso di lettura).
Più che altro vorrei capire qualcosa di più sui metodi di costituzione ed addestramento e sugli equipaggiamenti degli eserciti dell'epoca, in modo da farmi una mia idea su quanto i soldati di Napoleone fossero inetti e i soldati di Wellington fossero strafichi, a detta del famoso romanziere. Quindi a prescindere dall'assoluto apporto di una guida più o meno valida.
Purtroppo, leggicchiando qua e la, specie su Wikipedia e su un altro sito che, ahimé, non trovo più, ho trovato elementi contrastanti.
Da un lato vediamo un esercito francese costituito mediante leva di massa, di scarso addestramento e di equipaggiamento di media fattura, che adotta gli spostamenti in colonna perché più facili da tenere insieme e che conta sulla massa e sul rumore per sfondare le linee nemiche.
Dall'altro leggo di una innovazione tattica, la colonna, volta ad un movimento più veloce ed agile, composta da truppe assai motivate e protette da fanteria leggera o schermagliatori, chiamati Voltigeur.
A chi credere?
E perché gli Inglesi erano così tenaci, come citato nel film di cui sopra e confermato (direi!: 40% di perdite!!!) qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Bunker_Hill
Ripeto, lo si di aver fatto una domanda che non ha semplice risposta... ma ho proprio l'impressione che mi sfugga il quadro completo dell'epoca e temo non sia facile riassumerlo.
Comunque grazie a tutti per le risposte, intanto 8)
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